LE MONDE | 20.11.01
Soheib Bencheikh, mufti de Marseille :

Le "ver" du terrorisme islamique n'était-il pas dans le fruit du Coran, compte tenu des nombreux versets à caractère belliciste qu'abrite le texte de la Révélation ?
- Je ne partage pas cet avis et aucun musulman censé ne le partage. Certes, le Coran recèle une dizaine de versets qui encouragent le musulman à prendre les armes pour se défendre. Je n'en cite qu'un à titre d'exemple : "Ceux qui font la guerre à Dieu et à son Prophète et s'évertuent à semer le scandale sur la terre seront tués ou crucifiés en guise de rétribution" (sourate V). De même, à côté de versets qui invitent au respect des juifs et des chrétiens, d'autres prônent le recours à la violence sans réserve contre les idolâtres ou les "polythéistes". Mais la plupart de ces textes doivent être relativisés par les circonstances de leur révélation, replacés dans leur contexte historique, notamment celui du début de l'ère musulmane à Médine quand les premiers fidèles, sous la conduite du prophète Mahomet, se trouvaient assiégés par la coalition tribale qui voulait les éliminer.
"Je n'aurai pas la cruauté de rappeler que dans l'Ancien Testament - prenez le Deutéronome ou le deuxième livre de Samuel - se trouvent aussi des versets chargés de violence. Pour autant, je ne m'autorise pas à dire que la Bible cultive une théologie de la conquête et de la domination. Autrement dit, des textes sacrés doivent toujours être recadrés dans le contexte de leur révélation et de leur transmission. Il faut les relire, en dégageant leur valeur éternelle, universelle, non en les utilisant pour légitimer, à travers eux, nos projets politiques ou personnels.
- L'absence d'autorité d'interprétation dans l'islam ne favorise-t-elle pas les lectures les plus fondamentalistes comme étant, au fond, les plus rassurantes. Comment expliquez-vous le silence des autorités religieuses pour rectifier si besoin est, corriger, énoncer le bien et le vrai ?
- En islam, le fidèle est libre de son interprétation. L'islam est une religion libérale - tentons le mot - et individuelle. Elle n'a pas de clergé. Sa seule autorité, c'est son texte. L'islam ne possède qu'un Coran, mais une multitude d'interprétations, variables selon les lieux, les conditions de vie, les classes, le degré de civilisation. C'est ce qui fait, je crois, sa richesse, sa souplesse, son éternelle jeunesse.
Mais la contrepartie est qu'aucune interprétation ne doit s'imposer par la force, par un quelconque moyen d'intimidation, au risque de la dérive. Or aujourd'hui, nous sommes en pleine dérive avec des groupes qui veulent imposer une interprétation unique, littérale et obscurantiste des textes. Je fais allusion aux groupes dits wahhabites ou salafites qui veulent imiter, au millimètre près, l'exemple du prophète Mahomet ! Mais le prophète était tellement lié à son siècle, ancré dans la culture et le mode de vie de son temps, qu'il est impossible de croire qu'il ait voulu imposer son exemple aux siècles suivants. Imiter, au XXIe siècle, ses modes vestimentaires, ses goûts, sa façon de manger ou de se comporter, cela relève de la folie. Or ce type d'imitation servile est une source de marginalisation pour l'islam dans le monde moderne. Le prophète n'a jamais demandé au musulman de vivre comme un marginal dans son siècle. Suivre la "sunna", c'est-à-dire la tradition, ce n'est pas revenir au premier siècle de l'Hégire, mais suivre un chemin pour le siècle d'aujourd'hui.
- Mais ne peut-on pas imaginer une sorte de révolte de l'intérieur de l'islam pour lutter contre ces dérives d'interprétation ?
- Elle est impossible. La première hérésie de la religion musulmane au XXe siècle fut sa politisation. Dès l'indépendance des pays musulmans est né ce qu'on a appelé l'islam politique, c'est-à-dire un islam dicté par l'Etat, qui n'obéit qu'à l'Etat, n'est qu'un organe de l'Etat, le servant pour conforter son pouvoir et opprimer les populations. Mais l'Etat a suscité sa propre contestation, également au nom de l'islam, sur le "marché" de la prédication. Puisque l'Etat utilise la chaire de la mosquée pour faire passer ses consignes, les contestataires politiques empruntent aussi la chaire de la mosquée pour imposer leur version pure et dure de l'islam contre un Etat suspect et reconquérir le pouvoir. On connaît les échecs et les dérives sanglantes de cet islam politique.
Dans les pays musulmans, c'est l'Etat qui salarie encore les imams. C'est lui qui fait la promotion de l'islam, mais quelle version de l'islam ? Un islam qui ne connaît pas le citoyen et ne connaît que le sujet. Qui ne connaît pas l'Etat de droit et ne connaît que le droit du prince. Qui ne connaît pas le vote démocratique, l'expression libre du peuple souverain et ne connaît que le serment d'allégeance. Je suis convaincu que l'Etat musulman enseigne sa propre négation à travers l'enseignement d'un islam qui ne se réforme pas et reste compris pour une société tribale, patriarcale, traditionnelle.
- Mais pourquoi est-il si difficile de réformer l'islam, à l'instar par exemple de ce qui s'est passé dans les Eglises chrétiennes, à partir d'une contestation de l'exégèse officielle des Ecritures ?
- Un texte sacré ne s'exprime jamais tout seul. Il passe à travers une compréhension, intelligente ou pas, littérale ou pas, rationnelle ou pas. Prenons l'exemple des talibans : ils n'appliquent pas le Coran, ou plutôt, s'ils en appliquent quelques bribes, c'est toujours à travers l'interprétation la plus archaïque et la plus anachronique. Ils appliquent un droit musulman qui est le fruit d'une œuvre humaine, non divine comme ils le prétendent, élaboré du IXe au XIIe siècle qui, ensuite, a été sacralisé. Et ils osent appeler cela "charia"! La "charia" est un mot mystique, c'est la voie qui mène à Dieu.
Les contradictions entre ce droit musulman et le texte sacré d'origine sont nombreuses. Prenons l'exemple de la liberté religieuse. Celle-ci est, en toutes lettres, garantie par le Coran, mais le droit musulman, fondé sur quelques "haddiths" attribués au prophète, interdit au fidèle de changer sa religion. De même impose-t-il au non-musulman d'appartenir à l'une des trois catégories suivantes : ou il est "dhimmi", protégé par une sorte de code d'honneur ; ou "muahid", ressortissant d'une nation avec lequel le pays musulman a signé un pacte de non-agression ; ou "harbi", étranger habitant un pays non musulman. Comment voulez-vous appliquer un tel programme dans les conditions du monde d'aujourd'hui ?
Faire d'un droit musulman issu des sociétés patriarcales une sorte de droit universel, valide en tout temps, c'est ce que j'appelle la "bédouinisation" de l'islam, une autolimitation de l'évolution des sociétés musulmanes. La justice d'un siècle devient injustice dans un autre siècle. Par exemple, en Algérie s'applique encore le "fiqh" (droit) malékite, véritable gestionnaire de la vie privée et de la vie familiale. Si je divorce de ma femme, c'est elle qui doit quitter l'appartement avec ses enfants. Pourquoi ? Parce que dans le "fiqh" malékite, à une époque où la vie s'organisait autour des clans - et non des HLM -, la femme divorcée devait quitter le clan de son mari pour réintégrer celui de son père. Rien n'a changé, même si les structures de la vie sociale ont été bouleversées.
Toute tentative de réformer l'islam - et le droit musulman en particulier - passe donc par un travail de désacralisation, par une relecture des textes à la lumière de l'intelligence moderne, par la recherche d'une orientation, d'une courbe comme on dirait en mathématiques, pour permettre au musulman de bien vivre son islam aujourd'hui. Si cette désacralisation ne se fait pas, c'est la sécularisation ou la laïcisation qui s'en-suivront, dans les pires conditions. La sécularisation de la société dans l'Europe chrétienne n'a pas attendu le concile Vatican II. L'islam n'est pas différent à cet égard : ou il marche avec son siècle, ou il reste à la marge de la société moderne.
Je reste optimiste. Je crois que la barbarie commise au nom de l'islam - les tueries en Algérie, la réduction d'un peuple en esclavage dans l'Afghanistan des talibans, le terrorisme qui a dramatiquement frappé les Etats-Unis - a définitivement éveillé la conscience internationale. Il est désormais clair que l'islam ne peut plus être la propriété d'un groupe de musulmans ou d'Etats musulmans qui veulent en monopoliser l'interprétation. L'islam a vocation à l'universel, c'est-à-dire qu'il doit être soumis à la critique, accepter certaines valeurs qui relèvent d'un droit universel, en refuser d'autres.
- On comprend mal cet optimisme compte tenu de la puissance de l'influence wahhabite et de la confiscation de l'islam, que vous avez décrite, par les autorités des Etats ?
- Vous avez mis le doigt sur les deux maux principaux. La montée du wahhabisme, il faut naturellement la dénoncer avec force, même si je la crois en déclin dans de nombreux pays, comme l'ont démontré Olivier Roy et Gilles Kepel. Le militant islamiste n'est plus le héros qu'il a pu être hier, jusque dans certaines banlieues françaises. Il est devenu le comptable des malheurs qu'il a engendrés. L'Arabie saoudite elle-même souffre du wahhabisme qui est pourtant sa doctrine officielle. L'élite de ses jeunes "décideurs", qui voyagent, font des études à l'étranger, mesure de mieux en mieux les obstacles soulevés par cette vision juridique, sèche, archaïque, meurtrière de l'islam. Quant à l'islam officiel, je répète qu'il travaille contre son intérêt même. Il dit que l'islam est fraternité, tolérance, paix, civilisation, mais ces mots n'ont aucun sens dans le droit musulman tel qu'il s'applique encore aujourd'hui.
- La construction d'un islam français, auquel vous êtes associé, peut-il avoir demain valeur d'exemplarité ?
- Oui, mais cela se fera à travers des individus poussés uniquement par leurs convictions et qui n'ont pas peur de ramer à contre-courant. Hélas, guidées par le seul souci sécuritaire ou politicien, les autorités françaises n'ont pas toujours aidé ces pionniers, à quelques exceptions près. Je rends hommage à M. Pasqua qui a voulu créer un "islam de France" et non un "islam en France"; à M. Chevènement qui a tenté de l'inscrire dans le paysage laïque français. Depuis le départ de M. Chevènement, je crains que le ministère de l'intérieur ne veuille faire la part trop belle, dans les projets de représentation future de la communauté musulmane, à des groupes marqués par l'islamisme. Ils n'ont aucun moyen de liberté dans les pays musulmans dont ils sont issus, mais ils trouvent chez nous pignon sur rue. J'aimerais dire au gouvernement que son projet risque, involontairement, de banaliser l'islamisme ou de légitimer l'obscurantisme religieux en France."
Propos recueillis par Henri Tincq

Citation :

Je ne partage pas cet avis et aucun musulman censé ne le partage. Certes, le Coran recèle une dizaine de versets qui encouragent le musulman à prendre les armes pour se défendre. Je n'en cite qu'un à titre d'exemple : "Ceux qui font la guerre à Dieu et à son Prophète et s'évertuent à semer le scandale sur la terre seront tués ou crucifiés en guise de rétribution" (sourate V).

Prendre les armes pour se défendre ? Mais non, la conquête c'est l'inverse, c'est prendre les armes pour aggresser en vue de dominer. L'Islam a une vocation universelle comme dit le monsieur, en ce que tout ce qui n'est pas Islam est un danger pour cette religion contre lequel elle doit se défendre, par les armes et la ruse. D'ailleurs dans le Coran c'est pire que ça, c'est de torture qu'il est aussi question.

Citation :

De même, à côté de versets qui invitent au respect des juifs et des chrétiens, d'autres prônent le recours à la violence sans réserve contre les idolâtres ou les "polythéistes".

Il oublie de préciser de quel genre de respect il s'agit, les êtres inférieurs des autres religions du Livre étant tout juste tolérés s'ils paient une taxe, se soumettent en quelque sorte. Un respect digne de l'esclavage.

Citation :

Mais la plupart de ces textes doivent être relativisés par les circonstances de leur révélation, replacés dans leur contexte historique, notamment celui du début de l'ère musulmane à Médine quand les premiers fidèles, sous la conduite du prophète Mahomet, se trouvaient assiégés par la coalition tribale qui voulait les éliminer.

Ben voyons, il doit oublier comment Mahomet a répandu sa religion. C'est tout le contraire de Jésus, qui est mort pour nous par la Passion, loin d'avoir pris les armes.

Citation :

"Je n'aurai pas la cruauté de rappeler que dans l'Ancien Testament - prenez le Deutéronome ou le deuxième livre de Samuel - se trouvent aussi des versets chargés de violence. Pour autant, je ne m'autorise pas à dire que la Bible cultive une théologie de la conquête et de la domination.

Quel petit sophiste, c'est inqualifiable ! Il parle de la Bible et démontre qu'il ne sait pas de quoi il parle puisqu'il omet soigneusement le Nouveau Testament, sans quoi la Bible n'a pas de sens. L'Ancien Testament est transcendé par le Nouveau Testament, ce dernier ne recelant aucun appel à la violence, grâce à la révélation du Christ. Le Coran n'a pas une telle suite, pas de chance.

Citation :

Autrement dit, des textes sacrés doivent toujours être recadrés dans le contexte de leur révélation et de leur transmission. Il faut les relire, en dégageant leur valeur éternelle, universelle, non en les utilisant pour légitimer, à travers eux, nos projets politiques ou personnels.

Justement le contexte originel de la religion musulmane n'a rien à envier aux atrocités d'aujourd'hui. On demande de considérer l'essence d'un texte, mais quand celle-ci est mauvaise, faut-il se mentir à soi-même par complaisance ? Qu'on ne compte pas sur moi.

Citation :

En islam, le fidèle est libre de son interprétation. L'islam est une religion libérale - tentons le mot - et individuelle. Elle n'a pas de clergé. Sa seule autorité, c'est son texte. L'islam ne possède qu'un Coran, mais une multitude d'interprétations, variables selon les lieux, les conditions de vie, les classes, le degré de civilisation. C'est ce qui fait, je crois, sa richesse, sa souplesse, son éternelle jeunesse.

L'Islam serait donc une religion non dogmatique et le Coran un accessoire, une parole divine qu'on peut déformer à souhait. Je ne sais pas qui il croit qu'il va convaincre avec des sornettes pareilles. C'est comme si je prétendais qu'être chrétien c'est choisir parmi les dix commandements ceux qui me dérangent le moins. Ensuite c'est le coup de la parabole (tiens, on me l'a faite sur le forum des jeunes populaires de l'UMP il y a peu !), comme si le contenu d'un texte sacré était sans importance. Alors il ne faut pas lire ce que vous lisez. A ce tarif là Mein Kampf est le traité du parfait patriotisme, avec un symbolisme un peu poussif. Ben oui, il faut situer dans le contexte comme dit le monsieur, l'après-guerre, tout ça...

Citation :

Mais la contrepartie est qu'aucune interprétation ne doit s'imposer par la force, par un quelconque moyen d'intimidation, au risque de la dérive. Or aujourd'hui, nous sommes en pleine dérive avec des groupes qui veulent imposer une interprétation unique, littérale et obscurantiste des textes.

Même si ça lui déplaît, un texte, surtout religieux, a un sens, et quand le fond est complètement à  réviser, c'est que c'est la religion qui est bonne à jeter.

Citation :

Je fais allusion aux groupes dits wahhabites ou salafites qui veulent imiter, au millimètre près, l'exemple du prophète Mahomet ! Mais le prophète était tellement lié à son siècle, ancré dans la culture et le mode de vie de son temps, qu'il est impossible de croire qu'il ait voulu imposer son exemple aux siècles suivants. Imiter, au XXIe siècle, ses modes vestimentaires, ses goûts, sa façon de manger ou de se comporter, cela relève de la folie. Or ce type d'imitation servile est une source de marginalisation pour l'islam dans le monde moderne. Le prophète n'a jamais demandé au musulman de vivre comme un marginal dans son siècle. Suivre la "sunna", c'est-à-dire la tradition, ce n'est pas revenir au premier siècle de l'Hégire, mais suivre un chemin pour le siècle d'aujourd'hui.

Jolie langue de bois, il reste dans le flou. Ce n'est pas la nourriture et le style vestimentaire qui pose problème, mais la violence perpétrée par Mahomet et qui est un écho essentiel du contenu du Coran : l'histoire de Mahomet c'est le Coran en action, ni plus ni moins. En plus le coup de la distance historique ne vaut rien, Jésus et l'écriture des Evangiles viennent bien avant Mahomet, et ne recèlent pas la même violence. On en revient donc au contenu d'une religion sur laquelle on ne peut pas avoir qu'un regard historiciste.

Citation :

Elle est impossible. La première hérésie de la religion musulmane au XXe siècle fut sa politisation. Dès l'indépendance des pays musulmans est né ce qu'on a appelé l'islam politique, c'est-à-dire un islam dicté par l'Etat, qui n'obéit qu'à l'Etat, n'est qu'un organe de l'Etat, le servant pour conforter son pouvoir et opprimer les populations. Mais l'Etat a suscité sa propre contestation, également au nom de l'islam, sur le "marché" de la prédication. Puisque l'Etat utilise la chaire de la mosquée pour faire passer ses consignes, les contestataires politiques empruntent aussi la chaire de la mosquée pour imposer leur version pure et dure de l'islam contre un Etat suspect et reconquérir le pouvoir. On connaît les échecs et les dérives sanglantes de cet islam politique.

Là nous sommes plus ou moins d'accord, mais ce n'est pas parce que l'Etat utilise l'Islam que ce qu'il en fait n'est pas en accord avec le Coran. Par contre cela a pour effet pervers de multiplier les dégâts en ajoutant une composante nationaliste.

Citation :

Je suis convaincu que l'Etat musulman enseigne sa propre négation à travers l'enseignement d'un islam qui ne se réforme pas et reste compris pour une société tribale, patriarcale, traditionnelle.

Bien sûr le statut inférieur de la femme par exemple est une invention purement moderne... J'ajoute qu'une religion ne se réforme que par une institution de filiation divine (notre Pape) ou par la voix de Dieu ou d'un prophète.

Citation :

Les contradictions entre ce droit musulman et le texte sacré d'origine sont nombreuses. Prenons l'exemple de la liberté religieuse. Celle-ci est, en toutes lettres, garantie par le Coran, mais le droit musulman, fondé sur quelques "haddiths" attribués au prophète, interdit au fidèle de changer sa religion. De même impose-t-il au non-musulman d'appartenir à l'une des trois catégories suivantes : ou il est "dhimmi", protégé par une sorte de code d'honneur ; ou "muahid", ressortissant d'une nation avec lequel le pays musulman a signé un pacte de non-agression ; ou "harbi", étranger habitant un pays non musulman. Comment voulez-vous appliquer un tel programme dans les conditions du monde d'aujourd'hui ?

J'aimerais bien en être aussi sûr que lui ! On a juste fait le travail sur l'Islam qu'on a fait sur la Bible les siècles qui ont suivi le Nouveau Testament, travail de précision qui exprime l'essence du texte sacré non modifiable. La liberté religieuse et le statut inférieur des non musulmans sont clairement dans le Coran. Peut-être est-ce plus flou que dans les lois postérieures par contre. Eh bien il conclut bien en tout cas, l'Islam n'est pas compatible avec le monde moderne, sauf à tout changer, ce qui sans caution divine n'a aucune valeur religieuse...

Citation :

Faire d'un droit musulman issu des sociétés patriarcales une sorte de droit universel, valide en tout temps, c'est ce que j'appelle la "bédouinisation" de l'islam, une autolimitation de l'évolution des sociétés musulmanes. La justice d'un siècle devient injustice dans un autre siècle. Par exemple, en Algérie s'applique encore le "fiqh" (droit) malékite, véritable gestionnaire de la vie privée et de la vie familiale. Si je divorce de ma femme, c'est elle qui doit quitter l'appartement avec ses enfants. Pourquoi ? Parce que dans le "fiqh" malékite, à une époque où la vie s'organisait autour des clans - et non des HLM -, la femme divorcée devait quitter le clan de son mari pour réintégrer celui de son père. Rien n'a changé, même si les structures de la vie sociale ont été bouleversées.

Il mélange deux choses. Qu'une mauvaise loi établie par les hommes dans une nation musulmane puisse passer à la moulinette du progrès, pas de problème, mais qu'un texte sacré puisse subir le même traitement dans son essence, ça reviendrait à nier son sens profond. Une loi divine ne peut être changée sans caution divine, sinon ce n'est plus qu'une loi humaine.

Citation :

Toute tentative de réformer l'islam - et le droit musulman en particulier - passe donc par un travail de désacralisation, par une relecture des textes à la lumière de l'intelligence moderne, par la recherche d'une orientation, d'une courbe comme on dirait en mathématiques, pour permettre au musulman de bien vivre son islam aujourd'hui. Si cette désacralisation ne se fait pas, c'est la sécularisation ou la laïcisation qui s'en-suivront, dans les pires conditions. La sécularisation de la société dans l'Europe chrétienne n'a pas attendu le concile Vatican II. L'islam n'est pas différent à cet égard : ou il marche avec son siècle, ou il reste à la marge de la société moderne.

Désacraliser le Coran, le mot est dit, il avoue implicitement que sa logique va contre le statut de texte sacré du Coran. Il réfléchit en critique littéraire, pas en croyant... De même, la comparaison avec Vatican II ne vaut pas parce que le catholicisme avait une base solide, le Nouveau Testament, pour se réformer, alors que pour l'Islam le Coran n'en est pas une. Et la réforme n'est pas indéfini, on ne peut se dire chrétien en acceptant l'avortement, le mariage homosexuel ni le divorce par exemple.

Citation :

Il est désormais clair que l'islam ne peut plus être la propriété d'un groupe de musulmans ou d'Etats musulmans qui veulent en monopoliser l'interprétation. L'islam a vocation à l'universel, c'est-à-dire qu'il doit être soumis à la critique, accepter certaines valeurs qui relèvent d'un droit universel, en refuser d'autres.

A ce tarif-là on est de tradition musulmane mais on n'est pas musulman. Je reprends l'argument de tout à l'heure, c'est comme si je ne retenais que deux des dix commandements, comme si une religion ne pouvait pas résister à l'évolution historique du monde. Et c'est là la grande faiblesse du mauvais argumentaire présenté, car une religion censée témoigner de l'essence et de la religion de l'homme et qui ne résiste pas au temps ne contenait en fait rien d'essentiel, d'intemporel, d'éternel, donc d'universel.

Bref, c'est peut-être écrit de bonne foi mais ce n'est pas tenable rationnellement.

Et bien je ne sais pas ce qu'il vous faut, je vous trouve un musulman bien clean et vous vous faites une comparaison avec le christianisme.
Ce n'est pas le but, il s'agissait de signaler qu'il existe des musulmans qui n'ont rien à voir avec Ben Laden.
Personne ne vous demande de vous convertir, juste d'être un peu plus tolérant.

La comparaison avec le christianisme m'a au moins été suggérée au début de l'entretien. Je suis bien obligé de démontrer en quoi la possibilité de l'interprétation d'une religion dépend du contenu de son texte sacré - et l'évolution de l'exégèse chrétienne est ce que nous connaissons le mieux - puisqu'une religion c'est bien un rapport à Dieu et sa parole. Là où seul l'homme intervient c'est du légal, du politique, que sais-je encore, mais pas du religieux.

Et bien sûr, je ne nie pas qu'un musulman puisse très bien se comporter et n'être pas un fanatique sanguinaire, ce n'est pas ce que je dis (pour tout vous dire, dans ma petite ville vendéenne de moins de 3000 habitants vit un couple de musulman d'origine marocaine qui n'ont jamais posé de problème). Je dis qu'il se met en contradiction avec sa religion et que se réclamer d'une religion dont le dogme est intenable et qu'on ne respecte pas est une hypocrisie. Ce n'est pas de l'intolérance mais de l'honnêteté intellectuelle.

En tout cas c'est votre opinion, un peu partiale mais enfin on ne se refait pas.

Citation :

Quel petit sophiste, c'est inqualifiable ! Il parle de la Bible et démontre qu'il ne sait pas de quoi il parle puisqu'il omet soigneusement le Nouveau Testament, sans quoi la Bible n'a pas de sens.

Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce. J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes.

Citation :

Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce.

Nous avons déjà traité le sujet: Point de salue en dehors de l'église, point barre .

Citation :

J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes.

Inutile de préciser j'avais reconnu en vous les signes du démon, Louis 14 savait ce qu'il faisait en révoquant l'édit de Nantes, vos amis sont les WASP des USA, je jette l'anathème sur vous ...

Mes amis sont les libéraux du monde, quelque soit leur confession.

Je saluE au passage une aussi belle ouverture d'esprit.

C'est grave d'être comme vous êtes Emilien! Vous n'avez rien à envier aux fanatiques musulmans, vous êtes le même !

Et excusez-moi, mais catholicisme, orthodoxisme, ou protestantisme, c'est à peu près la même chose !
Nous croyons en Dieu et en Jésus-Christ et après il n'y a que des différences dogmatiques (donc politiques).

Comment pouvez-vous dire que notre religion est meilleure que celles des autres ? la religion c'est de la politique ! Faîtes la différence entre la foi et la religion !

Mon Dieu, vous vous dîtes chrétien alors que vous ne prenez jamais compte du message du Christ !

Citation :

Gisli  a dit : Citation : Quel petit sophiste, c'est inqualifiable ! Il parle de la Bible et démontre qu'il ne sait pas de quoi il parle puisqu'il omet soigneusement le Nouveau Testament, sans quoi la Bible n'a pas de sens. Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce. J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes.

Je vous rassure, je ne vous ne aime pas non plus, et je puis même vous dire que vous me faites l'effet d'être un petit cuistre de premier ordre venu semer la zizanie en ces lieux, vos méthodes sont diaphanes. Les protestants sont de plus les adeptes d'un déisme de tradition chrétienne et les complices des laïcards de 1905.

Gabriel, vous sombrez dans le délire oecuméniste qui fait le jeu des ennemis de la tradition et de la France éternelle. Si vous êtes vraiment catholique vous devrez un jour ou l'autre concevoir vos erreurs et en revenir.

Venir débattre, échanger des idées au lieu de se ranger immédiatement aux vôtres serait donc un acte d'agression. Charmant! Mais révélateur d'une mentalité d'assiégé refermé sur lui-même.

La tradition, le catho-centrisme et la France éternelle ont été le fond de commerce d'un certain maréchal et je suis assez étonné de lire ce genre de délires ici, surtout après avoir pris connaissance du liminaire en frontispice de ce forum.

Les laïcards de 1905 !!! lol! Parce que vous êtes contre la laïcité vous ?

Et je ne suis pas oeucuméniste, je considère simplement que chacun à le droit à sa religion, point final ! Tant qu'il ne m'impose pas la sienne !

Citation :

Venir débattre, échanger des idées au lieu de se ranger immédiatement aux vôtres serait donc un acte d'agression. Charmant! Mais révélateur d'une mentalité d'assiégé refermé sur lui-même.

Ne faites pas l'innocent, vous oubliez un peu vite ce que vous avez écrit sur moi ci-dessus - "Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce. J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes" - alors je ne sais pas bien qui est l'aggresseur au bout du compte. Un type qui parle des violences de la Bible en ne considérant que l'Ancien Testament en omettant soigneusement le Nouveau, oui c'est un petit sophiste, je le maintiens ferme, qui veut faire croire que l'Islam n'est pas plus violent que le christianisme ! Il n'y a que des novices pour tomber dans un panneau pareil.

Citation :

La tradition, le catho-centrisme et la France éternelle ont été le fond de commerce d'un certain maréchal et je suis assez étonné de lire ce genre de délires ici, surtout après avoir pris connaissance du liminaire en frontispice de ce forum.

Pétain n'avait pas tort sur tout, sans la Seconde guerre il serait resté dans la mémoire collective un grand héros national. Tout cela tient à peu de choses et aux circonstances. Quant à moi je pense que la France aurait dû rester la fille aînée de l'Eglise, garder le lien avec la tradition et ne pas donner dans le modernisme. C'est ce qu'expliquait mon sujet de la rubrique histoire mesquinement anéanti par l'administrateur.

Citation :

Les laïcards de 1905 !!! lol! Parce que vous êtes contre la laïcité vous ? Et je ne suis pas oeucuméniste, je considère simplement que chacun à le droit à sa religion, point final ! Tant qu'il ne m'impose pas la sienne !

La laïcité est un outil à promouvoir contre l'islamisation de la France, encore qu'elle aurait dû être complétée par la déclaration selon laquelle ne sont praticables en France que les religions judéo-chrétiennes. Je suis pour la religion catholique dominante en France par souci d'unité culturelle, car une société multiculturelle est une société multiconflictuelle. Après on peut avoir des minorités protestantes et juives, et ça me paraît amplement suffisant.

Citation :

Mickaelus  a dit : Citation : Venir débattre, échanger des idées au lieu de se ranger immédiatement aux vôtres serait donc un acte d'agression. Charmant! Mais révélateur d'une mentalité d'assiégé refermé sur lui-même. Ne faites pas l'innocent, vous oubliez un peu vite ce que vous avez écrit sur moi ci-dessus - "Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce. J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes" - alors je ne sais pas bien qui est l'aggresseur au bout du compte.

Et je maintiens point pour point ce que j'ai dit. Pour qui vous prenez vous donc ? Imaginez vous un seul instant que la Bible soit la propriété exclusive de l'Eglise Catholique ? Il me semble que vous oubliez un peu vite ceux qui l'ont écrite, sans lesquels il n'y aurait pas eu de christianisme.

Et moi je considère que vous êtes un guignol, vous détournez la question et n'avez présenté aucun argument contre ce que j'ai écrit - qui n'était pas du tout la question de la propriété de la Bible mais le discours mensonger du musulman du premier post.

Quant au reste, l'Eglise catholique est supérieure à la vôtre en ce qu'elle est l'héritière de la tradition et de la trinité religion-autorité-tradition de l'Empire romain, trinité attaquée d'abord par vos comparses puis par les révolutionnaires, responsables de l'instabilité politique de l'époque moderne. De plus le protestantisme est l'apôtre de l'individualisme et de la rationnalité, pour un libéral ça doit vous plaire. Pour moi ce n'est pas une religion mais une révolte politique.

Je ne détourne rien parce que c'est sur ce point que je vous attaquait, si vous n'avez pas saisi, je sous-titrerais la prochaine fois.

Je note d'ailleurs que vous semblez vous emporter assez facilement. Je note également que ce genre de manières sans parler de la suite de votre post semble se répandre de plus en plus dans certains milieux catholiques. Relents nauséabonds qui ont comme un air de déjà vu.

Citation :

Gisli  a dit : Citation : Quel petit sophiste, c'est inqualifiable ! Il parle de la Bible et démontre qu'il ne sait pas de quoi il parle puisqu'il omet soigneusement le Nouveau Testament, sans quoi la Bible n'a pas de sens. Rien que cette phrase, de par l'insulte qu'elle recèle, disqualifie, aux yeux de toute personne sensée, celui qui la prononce. J'ai beau être protestant, je déteste viscéralement ces bouffissures christo-centristes.

Je vais vous dire, c'est bien joli de faire du grand guignol et de flooder ici pour je ne sais quelle raison alors que tout semble vous séparer du bonapartisme et même du patriotisme, néanmoins je vais vous laisser une dernière chance, car je suis magnanime, de me démontrer en quoi mon propos sur la Bible est une insulte et où j'ai écrit qu'elle était la propriété exclusive de l'Eglise catholique. Si vous n'êtes pas capable de le faire, je vous conseille de vous taire, vous y garderez au moins un peu d'honneur.

Je viens ici parce que jusqu'à preuve du contraire il s'agit d'un forum de discussion. Qu'il s'agit de la propriété privée de l'administrateur qui est seul juge des personnes aptes à y débattre ou à être évincées, qualité qui n'est pas vôtre si je ne m'abuse. En conséquence de quoi vos grands airs vous pouvez les remballer et les servir à ceux que cela impressionne.

Votre phrase est insultante pour la communauté juive. Si le fait d'affirmer que la Bible n'a aucun sens sans le Nouveau Testament ne vous apparait pas comme insultant, je ne puis que le déplorer pour vous.

Citation :

Je viens ici parce que jusqu'à preuve du contraire il s'agit d'un forum de discussion. Qu'il s'agit de la propriété privée de l'administrateur qui est seul juge des personnes aptes à y débattre ou à être évincées, qualité qui n'est pas vôtre si je ne m'abuse. En conséquence de quoi vos grands airs vous pouvez les remballer et les servir à ceux que cela impressionne.

Bah, vous pouvez continuer à flooder et à faire le troll libéral-relativiste si ça vous chante ; si vous avez tant de temps à perdre tant mieux pour vous. Quant au ton que j'emploie j'en suis le seul juge, et s'il ne vous plaît pas cela m'encourage encore plus à le conserver.

Citation :

Votre phrase est insultante pour la communauté juive. Si le fait d'affirmer que la Bible n'a aucun sens sans le Nouveau Testament ne vous apparait pas comme insultant, je ne puis que le déplorer pour vous.

Eh bien vous voyez, il faut vous prier mais vous commencez enfin à dire ce qui vous gêne. Tout le monde sait que la Bible se compose de l'Ancien Testament ET du Nouveau Testament, et si le fait que je réagisse en chrétien vous gêne, tant pis. Du point de vue chrétien, il est donc inacceptable qu'un musulman dénonce des violences issues de l'Ancien Testament sans considérer leur dépassement par le Nouveau, il fait un tri dont le but est clair, dédouaner l'Islam de sa spécificité. Le point est de se demander qui cette personne vise quand elje parle de l'Ancien Testament et de la Bible, et je crois que la Bible a plus de chance de désigner le monde chrétien si on la considère dans sa totalité. Je ne me sens pas chargé de la défense du canon juif.