En introduction à ce fil, je soumets à votre attention ce texte de Lysander Spooner:

Citation :

Or ces hommes qui revendiquent et exercent sur nous cette domination absolue et irresponsable n'osent pas se montrer cohérents, et revendiquer aussi qu'ils sont nos maîtres, ou qu'ils nous possèdent comme on possède une chose. Ils déclarent qu'ils ne sont que nos serviteurs, agents, mandataires et représentants. Cette déclaration comporte une absurdité, une contradiction. Nul ne peut être mon serviteur, agent, mandataire ou représentant et être en même temps soustrait à mon contrôle et non responsable de ses actes devant moi. Peu importe que je l'aie nommé, et investi de tout pouvoir. Si je l'ai soustrait à mon contrôle et lui ai ôté toute responsabilité devant moi, il n'est plus mon serviteur, agent, mandataire ou représentant. Si je lui ai donné un pouvoir absolu et sans responsabilité sur ma propriété, je lui ai donné ma propriété. Si je lui ai donné un pouvoir absolu et sans responsabilité sur moi-même, j'en ai fait mon maître, et je me suis livré à lui comme esclave. Et il importe peu que je l'appelle maître ou serviteur, agent ou propriétaire. La seule question est celle-ci : quel pouvoir ai-je mis entre ses mains? Etait-ce un pouvoir absolu et sans responsabilité, ou limité et responsable?

La social-démocratie ou démocratie de masse porte en elle, et ce depuis sa création, les germes de sa dégénérescence. Nous en subissons actuellement les ravages a priori dans l'indifférence générale puisque personne ne semble vouloir lancer un débat de fond sur la question. En effet, pour remporter les suffrages des électeurs, les politiciens ont compris, dans le cadre d'un système comme le nôtre basé sur la re-distribution (terme complètement faux d'ailleurs qui implique qu'il y aurait eu distribution préalablement) qu'il fallait développer des clientèles et s'assurer de leur soutien via le sacro-saint rituel des promesses (étant entendu qu'ils seront ensuite récompensés).

Dans le cas d'une économie florissante ne connaissant que peu voire pas de chômage, rien de bien méchant. Le nombre de personnes profitant de cette re-distribution est dérisoire, leur influence (que ce soit en terme électoral qu'en terme de poids pour l'économie) est réduite.

Dans le cas d'une économie structurellement bloquée comme la nôtre, la donne change radicalement. Non seulement le nombre des personnes vivant de cette redistribution est important, mais l'état de par son action ne cesse d'en augmenter le nombre en créant de nouvelles catégories de citoyens pouvant bénéficier de cette manne. A partir de cet instant, le système du suffrage universel devient absolument contre-productif. Les citoyens bénéficiant de cette redistribution ne vont pas voter pour des candidats proposant de réformer ce système, bien au contraire, ils vont porter leurs suffrages vers des candidats qui au mieux leur promettront le maintien du système.

La démocratie est un exercice difficile. Pour tourner convenablement il faut qu’elle puisse s’appuyer sur des citoyens en mesure de raisonner, aptes à comprendre la situation, à saisir les enjeux. En se donnant (vendant?) aux politiciens professionnels, la population n’a fait que signer un chèque en blanc à des gens qui n’ont d’autre ambition que de pérenniser leur fonds de commerce. Ce faisant, elle a fait de la démocratie une médiocrassie.

Benjamin Constant contestait la légitimité du suffrage universel. Pour lui, il fallait préserver l'état de Droit par le biais d'institutions stables respecteuses des formes juridiques. Son argumentation plaide, en quelque sorte, pour une de "démocratie des propriétaires": ceux qui payent l'impôt sont légitimés à contrôler l'action politique et à voir ce que le gouvernement fait de leur argent. Il n'est donc pas logique que les personnes ne payant pas d'impôt participent au suffrage. Mais nul fatalisme là-dedans ! Pour Constant, il fallait leur permettre de travailler librement pour pouvoir, ensuite, faciliter leur accès à la propriété.

Je ne dirai pas que ce raisonnement est parfait et sans faille, mais je suis d'acord avec vous ! Surtout pour les impôts...

Quelque chose me dit que vous allez être un des seuls.

Moi, j'en suis certain

L'analyse est intéressante, mais comme je suis monarchiste ! La démocratie me pose problème pour plusieurs raisons, d'abord parce que je considère que le nombre n'est pas la raison - et parce que j'ai dû trop lire Platon ! - ensuite parce que Stendhal remarquait déjà en considérant les Etats-Unis un système de platitude et de courtisanerie générale (Henry Beyle n'aurait guère aimé faire la cours à son bottier) - les fameuses promesses, ou encore la corruption limpide sous la monarchie de Juillet en dehors même du suffrage censitaire ! De plus, je vois dans le vote la somme des intérêts particuliers plutôt que l'expression de la volonté générale. Le système qui m'a le plus intéressé en termes de suffrage reste le suffrage capacitaire imaginé par Guizot sur la base de la Raison (car on cherche à représenter les forces capables de la nation plutôt que le hasard), mais jamais mis en oeuvre. Je ne parle même pas de l'instabilité du pouvoir en place depuis l'exécution de Louis XVI, il n'y a plus jamais eu de légitimité depuis lors.

En ce qui concerne les Etats-Unis ma préférence va plutôt vers Tocqueville que vers Stendahl. La démocratie, bien que je ne sois pas monarchiste, me pose aussi problème en ce sens qu'elle n'est dans le fond que la tyrannie de la majorité sur les minorités. Le problème du suffrage universel, c'est qu'il se transforme la plupart du temps en légitimation du viol des droits des perdants ou des minorités par la majorité ou les gagnants, alors qu'un suffrage, même universel, n'est finalement qu'un décompte d'opinions données dans des conditions particulières.

Quant au concept de volonté générale/intérêt général, il me semble on ne peut plus suspect tant il a été invoqué par la plupart des dictatures pour légitimer les pires saloperies.

En ce qui concerne le suffrage capacitaire, certains états des Etats-Unis s'appuyaient sur une interprétation du 15e amendement (voté en 1870) à la Constitution de 1787. Tout individu dans l'impuissance de faire la preuve que son aïeul était citoyen des Etats-Unis en 1867 ne pouvait être électeur que s'il savait lire et écrire. Certains Etats, particulièrement soucieux de la gravité de l'acte de voter, avaient par surcroît organisé un examen de commentaire de la constitution. La loi sur les droits civiques de 1965 mit un point final à la survivance de ce système dans le peu d'états où il subsistait encore.

Concernant votre premier paragraphe, il n'y a effectivement pas besoin d'être monarchiste pour suspecter le suffrage universel et ses résultats dont on nous vante trop et suspectement la toute-puissance - et vous dites justement que le résultats sont plus un indicateur qu'autre chose, mais il manque une autorité au-dessus des partis pour faire fructifier et faire autorité, un Roi ou un Empereur par exemple. J'y vois surtout la défaite de l'intellect et de la raison face au hasard, ce qui encourage démagogie, populisme et corruption : le but c'est d'être élu, et on est toujours soumis à la presssion du nombre et du hasard, sur un siège éjectable, ce qui fait que rester en place l'homme politique de base (qui n'est qu'un homme) est souvent prêt à tout. Après on fait les étonnés devant toutes les affaires mais franchement c'est le système qui le veut.

Je ne connais pas bien l'histoire des Etats-Unis mais ce que vous dites ne manque pas d'intérêt, surtout à propos de l'examen et du fait de savoir lire et écrire, c'est trop restreint mais cela va vers la volonté du contrôle de la responsabilité citoyenne et rationnelle de l'électeur. Le système de Guizot était différent et difficile à mettre en place en qu'il était difficile de s'entendre sur les critères de rationnalité à remplir. On a pu même penser à des catégories professionnelles, mais cela ressemblait à la fin tant au suffrage censitaire...

L'alcootest avant de voter ce serait déjà  pas mal !

dites moi, que faites vous de ceux qui travaillent mais qui ne gagnent pas assez pour payer des impots ???? vous les  excluez aussi ????  bienvenue au vote censitaire,à la réelle et nouvelle dictature de l'argent : tu as du frics tu existes, tu travailles mais tu ne gagnes pas assez continu mais tais-toi......... bien à l'inverse du bonapartisme tout ça !!!

Le but de ce fil ne consiste pas tant en la remise en cause fondamentale du système actuel qu'il serait de toute façon très difficile de modifier sans mettre le pays sens dessus dessous, mais bien d'en pointer les incohérences.

Si un système où un pourcentage non négligeable de citoyens vivant de la redistribution sans travailler ou peu de manière à organiser leur insolvabilité vous plait, je ne puis que me poser de sérieuses questions quant à votre santé mentale. Car c'est de cela qu'il s'agit, la mise en coupe réglée des individus encore solvables au profit d'une classe savamment entretenue par l'état dans son état de "pauvreté". De toute manière dans un système libéral l'imposition serait nécessairement réduite ce qui ne manquerait pas de profiter à l'ensemble.

Bien sur vous n'irez pas jusqu'à dire que la pauvreté ne vous gène pas si elle ne nous coûte rien ?

Citation :

Lannes  a dit : Bien sur vous n'irez pas jusqu'à dire que la pauvreté ne vous gène pas si elle ne nous coûte rien ?

Mais contrairement à ce que vous pouvez croire, le sort de mes contemporains ne m'indiffère pas, bien au contraire. Seulement à mon sens les conditions de la précarité actuelle sont le fait principalement de l'action de l'état. On ne dirige pas un pays avec de bons sentiments, le résultat est toujours désastreux.

Exemple de fausse bonne idée: la contribution Delalande.
Schématiquement, l'état soucieux de préserver les salariés de 50 ans et plus imagina cette contribution censée décourager les entreprises de licencier cette catégorie précise. Pour ce faire il décida qu'en plus des indemnités dues à ce slarié, l'entreprise devrait s'acquitter auprès de l'URSSAF d'une pénalité pouvant jusqu'à 12 mois de salaire. Il faut être un parfait abruti ignorant du fonctionnement de l'entreprise, être un crétin notoire ignorant des règles économiques pour pondre un tel dispositif et en plus croire qu'il va fonctionner. Que croyez-vous qu'il s'est passé ? En ces temps d'incertitudes où le carnet de commandes est rarement plein, où l'on ne sait pas de quoi sera fait après-demain, où les entreprises sont lourdement taxées, celles-ci préférèrent ne pas prendre de risques et licencièrent préventivement un nombre non négligeable de salariés âgés de 49 ans! Chose qu'elles n'auraient certainement pas fait, sauf réduction des commandes, si ce dispositif n'avait pas été mis en place.

Le mieux est toujours l'ennemi du bien, le dirigisme nocif.  

Citation :

Il faut être un parfait abruti ignorant du fonctionnement de l'entreprise, être un crétin notoire ignorant des règles économiques pour pondre un tel dispositif et en plus croire qu'il va fonctionner.

Les insultes n'ont jamais rien fait avancer non plus d'autant que les plus à blâmer sont ces patrons peu scrupuleux.

--Message edité par lannes le 2006-04-22 21:52:12--

Citation :

Lannes  a dit : Citation : Il faut être un parfait abruti ignorant du fonctionnement de l'entreprise, être un crétin notoire ignorant des règles économiques pour pondre un tel dispositif et en plus croire qu'il va fonctionner. Les insultes n'ont jamais rien fait avancer non plus d'autant que les plus à blâmer sont ces patrons peu scrupuleux.

Ce n'est pas de l'insulte, c'est un constat, différence!

Quant aux patrons ils n'ont fait que réagir à une agression. Ce genre de mesure ne peut germer que dans l'esprit d'une personne qui n'a jamais eu à travailler dans une entreprise, qui ne sait pas que lorsque l'on traverse une crise la trésorerie est en flux tendu et que le moindre accroc peut signifier la fin.

"""libéralement parlant""" ce ne serait pas le boulot des banques d'intervenir si la boîte coule alors qu'elle a des potentiels ?

Tout dépend de ce qui a été conclu entre la banque et l'entreprise, tout dépend du potentiel réel de l'entreprise et de l'état du marché dans son secteur.

Trop souvent, que ce soit dans les hautes sphères de l'état comme dans l'imaginaire populaire, on voit la banque comme un gros coffre tout plein de sous où l'on peut se servir en cas de besoin. C'est oublier que ces dernières ont les mêmes obligations de rentabilité que les autres entreprises et qu'en plus elles doivent souscrire à un nombre démentiel de contrôles étatiques, d'obligations d'organes de régulation, etc.

Les repreneurs sont là pour faire ce travail.

Non mais c'est ben qu'est ce que je disais ; si l'entreprise peut rapporter la banque en profitera, ses interventions ne sont pas gratuites. Mais si l'affaire ne présente pas d'espoir inutile de faire perdurer.

dites moi Gisli, quelqu'un qui ne pait pas d'impots est inutile pour vous ???

il me semble que beaucoups de Français, qui travaillent, ne sont pas assujéti à l'impots car ils ne gagnent pas assez suivant les barèmes actuels, mais il me semble que ces Français consomment, non ??? la consomation ne fait elle pas tourné l'économie ???

autre chose, sortons de l'impot dégressif avec la richesse et progressif avec le salaire.

Non seulement ils consomment mais paient la TVA !!!!