Citation :

robespierre13  a dit : Comme seul tes amis anglois ont bonne réputation à tes yuex , je me demande ce que tu fais encore içi????? Tu es peut etre un admirateur ( inconscient ) de BONAPARTE !!!!! Non là je deconne , pour cela il faut un peu de fierté !

Ce que je fais ici? Et bien je discute puisqu'il me semble bien qu'il s'agisse d'un forum de discussion.

Fierté? Parce que l'on peut retirer une quelconque fierté de l'admiration portée à un traîne-sabre!

L'honneur est une vertu aristocratique de la grande époque qui a été ruinée après la Fronde quand le régime monarchique est devenu trop centralisé. On peut remonter à Rome aussi, mais je me concentre sur la France, on  va faire simple.

Mes arguments ne s'appauvrissent pas, au contraire, vous êtes incapables d'y répondre sauf en disant qu'être royaliste c'est pas bien, c'est pas beau, c'est vilain, et que Napoléon est génial, qu'il est le seul homme d'Etat français - alors qu'il ne vient qu'à la toute fin, la bonne blague ! Il va en falloir un peu plus pour m'impressionner.

La chair à canon... Mais savez-vous que sans votre Révolution il n'y aurait pas eu cette guerre ? Qu'il fallait bien faire rentrer la France dans le droit chemin ? Que c'était une lutte à mort pour la Vérité et le régime légitime de la France ? Ce qui m'amuse c'est quand Napoléon a refusé à Louis XVIII le droit d'essayer de revenir à cause de la mort des Français, alors que lui n'a pas hésité à revenir de l'Ile d'Elbe en sachant très bien quel sang cela ferait aussi couler. Alors non, je n'évite pas le sujet.

Quant à la démocratie, c'est surtout un régime par défaut. Remarquez j'aime toujours mieux ça qu'un terrorisme à la Robespierre ou qu'une république islamique. Je préfère une monarchie de droit divin - la Vérité pour un catholique est le bien le plus précieux car il est libre en Dieu - ou ce que Guizot avait imaginé sous Louis-Philippe : une monarchie avec suffrage capacitaire fondé sur la raison. La hasard ce n'est pas mon truc.

Citation :

Lannes  a dit : Gonflé le Mickaelus ! Primo, le texte de Robespierre13 est tapé vite fait mais tellement vrai, vos arguments s'appauvrissent à vue d'oeil, Monseigneur, et c'est à dessein que je n'ai pas évoqué Napoléon III, quoique j'ai eu tort, mais on tombait dans d'autres considérations. Secondo : La chair à canon : je vous répète que l'agresseur était l'ennemi soutenu par vos chers aristos immigrés, alors évitez le sujet !!. Ensuite, la démocratie à deux balles : La DÉMOCRATIE ne vaut pas deux francs cher monsieur, elle est le bien le plus précieux avec la liberté...   Enfin, L'honneur, vous en parlez à tort et à travers si bien que vous en galvaudez l'idée même.

Là, mon cher Lannes je ne puis être en accord avec vous.

Non seulement l'orthographe de certains est pour le moins... révolutionnaire, mais leur syntaxe est également hasardeuse. La hâte pourrait être une excuse si cela ne se répétait pas et je n'évoquerais même pas les familiarités, grossièretés, vulgarités qui émaillent plus ou moins régulièrement les propos et qui je gage font partie de l'argumentaire national-ripoublikain. On s'étonnera ensuite que l'on parle encore de La Gueuse!

Quant à la démocratie, que dire sinon qu'il ne s'agit en définitive de la tyrannie de la majorité sur les minorités qui voient leurs droits régulièrement bafoués au nom de ce sacro-saint principe démocratique. En fait, la nature du régime importe moins que le fait que ce régime, quel qu'il soit garantisse les droits et libertés individuels. Pour des raisons historiques et de stabilité, le régime monarchique me semble plus propice à ces garanties que le régime démocratique qui porte en lui le ver du clientélisme. Sans parler de la dérive ochlocratique vers laquelle nous semblons nous diriger en plein.

Je ne veux en aucun cas prôner la vulgarité, je n'encourage personne en cela,et vous avez raison, cher Gisli, d'insister sur ce point. En réalité ce que je voulais dire était que les maladresses d'écritures, et ceci de manière générale, ne peuvent servir d'argument dans une discussion dont le sujet est tout autre.
Les minorités : qui disait qu'on évaluait, les démocraties à leurs façons de traiter ses minorités ?
One thing is certain, une minorité ne peut encore moins imposer ses vues à une majorité quand elles visent à obliger l'ensemble de la population à adopter tel ou tel comportement. Cela dit Qu'elles imposent leurs vue afin de vivre à leur guise sans que cela ne gène personne ... pourquoi refuser ?

--Message edité par Lannes le 2006-10-04 23:21:34--

On comprends pourquoi les notables ont perdus la bataille des idées et pourquoi les socialos-communistes ont progréssé dans les milieux populaires, tout simplement parce que c est le peuple qui vit la REALITE!!!

Messieurs soyez honnetes, vous etes sur un forum BONAPARTISTE ,vous trouverez içi beaucoup de personnes admiratrices de l oeuvre politique et historique accompli par cet homme .
Vous ne trouverez pas d'adorateur de WELLINGTON NELSON ET CIE....pas plus de FANS DE MONARQUES à la sauce S.BERN.
Je vous reconnais la liberté de croire en vos mythes , ne venez pas nous enlever les notres ou bien faudra t il sans doute que comme vous je perde mon temps sur des sites à la gloire de l union jack et de la fleur de lys.

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Lannes  a dit : One thing is certain, une minorité ne peut encore moins imposer ses vues à une majorité quand elles visent à obliger l'ensemble de la population à adopter tel ou tel comportement. Cela dit Qu'elles imposent leurs vue afin de vivre à leur guise sans que cela ne gène personne ... pourquoi refuser ?

Il ne s'agit pas effectivement d'imposer à la majorité tel ou tel comportement mais plutôt de les laisser libres de vivre comme elles l'entendent.

Citation :

Pour des raisons historiques et de stabilité, le régime monarchique me semble plus propice à ces garanties que le régime démocratique qui porte en lui le ver du clientélisme.

A mon avis, dites-moi si je me trompte, mais la pensée politique de Chateaubriand, dont l'idéal était la liberté - pas n'importe laquelle vu sa conception chrétienne - ne doit pas vous être désagréable ?

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Cela dit Qu'elles imposent leurs vue afin de vivre à leur guise sans que cela ne gène personne ... pourquoi refuser ?

Eh bien parce que cela gêne parfois la Vérité et les valeurs multi-séculaires d'une nation. Alors pourquoi prôner le chaos ? Pourquoi par exemple dans le cas des homosexuels faire déchoir la famille et fermer les yeux sur la vérité de l'espèce humaine ? J'appelle cela de la dégénérescence.

Citation :

On comprends pourquoi les notables ont perdus la bataille des idées et pourquoi les socialos-communistes ont progréssé dans les milieux populaires, tout simplement parce que c est le peuple qui vit la REALITE!!!

Il faut voir, j'y suis dans le peuple, je sais ce qu'il vit. En plus, je crois que les milieux populaires sont tout autant attirés par la droite souverainiste et nationale, et tant mieux.

Citation :

Messieurs soyez honnetes, vous etes sur un forum BONAPARTISTE ,vous trouverez içi beaucoup de personnes admiratrices de l oeuvre politique et historique accompli par cet homme . Vous ne trouverez pas d'adorateur de WELLINGTON NELSON ET CIE....pas plus de FANS DE MONARQUES à la sauce S.BERN.

Pour Stéphane je vous le dis tout de suite, il me semble plutôt de gauche et très politiquement correct. Mais soyons sérieux, je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans, si vous aimez vraiment la France ayez un minimum de respect pour sa gloire passée, même si vous lui en préférez une plus récente !

Maintenant, oui c'est un forum bonapartiste, et je suis intéressé par Napoléon et son épopée, c'est aussi un fait - je n'aurais pas tant de bouquins sur le sujet dans ma bibiothèque sinon. Mais pour autant, si l'Empire m'intéresse, je le situe différemment de vous dans l'histoire globale.

En plus de cela, les discussions ne portent pas toujours sur les insitutions passées de la France - voilà un point commun entre royalistes et bonapartistes, ils ne pèsent plus rien. Il y a des rubriques d'actualité où on peut se retrouver sur certains sujets.

Effectivement les defenseurs de la FRANCE ne pesent pas grand chose vu l indifférence générale pour l avenir de notre pâys et son peuple , je combats comme vous l individualisme forcené dont mr gisli est le prometteur.

Lorsque l'on ne sait pas ce qu'est l'individualisme, on évite d'utiliser le mot.

Ce qui n'empêche pas d'en discuter quoi qu'il en soit ! En ce qui me concerne, je sais que le christianisme distingue clairement l'individu et, c'est ce qui m'intéresse, qu'il est responsable. Mais il l'est non en lui-même ou seulement par rapport à autrui, mais aussi et surtout par rapport aux commandements divins. Dès lors il y a l'écueil moderniste qui fait que l'individu se croit autorisé à émettre librement son propre système de morale. Ce serait se croire seul sur la tête et en son espèce.

Citation :

Lorsque l'on ne sait pas ce qu'est l'individualisme, on évite d'utiliser le mot.

Toi tu c est bien ce qu est l individualisme !!c est ton dogme !!
V a utiliser ta "science" sur francophobie.org

L'individualisme est une conception politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe et de la communauté. Son principe est que l'individu est la seule entité sur laquelle peut se mesurer la valeur morale d'une action. Ceci implique que les jugements de valeur portés sur des actions sont fondés sur la nature de l'Homme. L'individualisme est donc une éthique rationaliste qui ne se fonde pas sur les religions en tant que sources morales. Par ailleurs, dans toute réflexion, et notamment politique, l'individualisme rejette la substitution de l'individu par le groupe, procédé souvent employé injustement pour promouvoir les sacrifices individuels au profit d'autrui. Par exemple, la notion d'intérêt général d'une société est trompeuse et invalide, car elle n'est pas définissable à partir de concepts réels.

L'individualisme libéral ne nie pas la nature sociale de l'homme, comme le prétendent parfois les collectivistes (hello Robespierre!). Il affirme cependant que :

- L'homme "précède" toute entité sociale, quelle qu'elle soit (famille, nation...) ; les phénomènes sociaux n'existent que par les individus qui y participent, et les entités sociales n'ont d'existence qu'en raison de la nature sociale de l'homme ;

- L'homme seul, en tant qu'agent moral qui opère des choix, est une fin et non un moyen ; toute institution sociale doit être jugée non pas pour son intérêt en soi ou selon sa finalité, mais sur l'effet qu'elle a sur chaque individu.

Le libéralisme ne fait pas primer l'individu sur la "société", puisque cette société est précisement constituée d'individus ; il s'oppose simplement à une forme d'organisation coercitive de cette société, qui ne respecte pas les droits individuels.

L'homme est par nature un animal social. La spécificité de sa socialisation, c'est de permettre l'émergence de son individualité. C'est parce qu'il vit en société que l'homme est un individu. Le processus d'individuation par lequel la personne acquiert son indépendance, sa différenciation, son autonomie et son développement personnel, s'élabore dans la relation à autrui.

La société n'est que l'ensemble des relations que l'être humain entretient avec ses semblables. La forme de cette société, donc de ces liens entre individus, est ce qui intéresse le libéral, car certains de ces liens, liens de coopération volontaire, respectent l'individu et ses droits, d'autres non (liens de sujétion et de coercition).

Si ce n'est pas très clair, dites le moi, je ferais des dessins.

--Message edité par Gisli le 2006-10-08 09:49:57--

La profession de soi

Si le vocable « individualisme » figurait dans le Dictionnaire des idées reçues, on peut hasarder que Flaubert l'aurait fait suivre du commentaire : « Toujours forcené ». Aucune épithète, en effet, ne revient avec une aussi lancinante fréquence, parmi tous les qualificatifs sévères qui pimentent les diatribes dirigées contre ce vice dévastateur : l'individualisme.

Car, unanimes ou presque, les Français dénoncent les ravages du fléau. Aucun, selon eux, ne nous a fait plus de mal et ne nous menace de plus de catastrophes. Voilà ce que l'on découvre non sans stupeur grâce au livre d'Alain Laurent, modèle à la fois d'histoire des idées et d'analyse de ces mêmes idées.

Depuis le XIXe siècle, les anathèmes contre l'individualisme se bousculent dans les textes philosophiques, politiques et religieux de droite et de gauche. La décennie 1970-1980 ravive l'intensité de l'idéologie anti-individualiste, laquelle, au demeurant, continue à inonder sans prévention partisane tout le territoire de la pensée. A l'extrême droite, une tradition née avec Joseph de Maistre et Bonald, refuse à l'individu l'existence, sinon comme pierre de l'édifice social : conception reprise, renforcée même, par Auguste Comte et par la nouvelle droite actuelle, qui érige la condamnation violente de l'individualisme en thème permanent.

Mais on entend ailleurs des autorités aussi diverses que Jacques Delors, Louis Mermaz, Roger-Gérard Schwartzenberg, Brice Lalonde, le situationniste Raoul Vaneigem, Louis Aragon, Roger Garaudy, Sartre, Foucault, Edmond Maire, Régis Debray, Raymond Barre, le Conseil permanent de l'épiscopat, Jean-Pierre Chevènement, Simone Veil, Jacques Chirac, têtes pensantes et parlantes émergeant d'un troupeau innombrable, vitupérer l'individualisme avec des accents quasiment identiques. A cet égard, le livre d'Alain Laurent constitue un édifiant florilège de citations, fruit d'une recherche érudite qui étale sous nos yeux le cheminement d'une curieuse phobie.

Le procès fait à l'individualisme repose sur quelques poncifs inlassablement ressassés : « repli sur soi » dans une « tour d'ivoire », il mène à l' « atomisation de la société ». Les reproches d'égoïsme et de « narcissisme dissolvant » s'appuient sur une philosophie du « groupisme ». Le tout doit l'emporter sur la partie, le collectif sur le particulier. Pour Philippe Pétain, en 1940, le peuple doit comprendre que « l'individualisme est à l'origine des maux dont il a failli mourir ». A gauche, on attaque l'individualisme comme produit du capitalisme, de la morale bourgeoise, de l'argent roi. Revenant de Chine en 1973, le père Cardonnel juge « malsaine, gangrenée, vicieuse même la notion de liberté individuelle, en fonction de laquelle on juge totalitaire l'ambiance du peuple chinois ». Un courant chrétien qui remonte à Mounier et au-delà rejette individualisme et libéralisme au bénéfice d'un « personnalisme communautaire ». L'auteur du Projet socialiste de 1979 flétrir à son tour « l'exacerbation de l'individualisme, où il décèle, à la suite de méandres qui m'échappent, un « totalitarisme social sournois et subtil ».

La pauvreté intellectuelle de cette litanie consterne. Depuis Constant et Tocqueville, on observe rarement une réflexion originale sur les rapports de l'individu avec la société ou l'État. Récemment, le thème a repris vigueur. Le Michel Foucault dernière manière, celui du Souci de soi, a reconstruit les mille ans de pensée philosophique qui enseignent la réalisation de soi-même non point comme un refus, mais comme une condition de la sociabilité. Des sociologues comme François Bourricaud et Raymond Boudon ont rappelé, dans la tradition tocquevillienne, que le décideur social est toujours, en dernier ressort, l'individu.

Symptôme intéressant : les socialistes ont bondi dans le train de cette nouvelle mode, pour expliquer, bien sûr, que le véritable individualisme, c'est le socialisme. N'allons pas croire toutefois que la réaffirmation de l'individu aille très loin. Même l'essai de Gilles Lipovestski, L'Ere du vide (1983), qui fut lu comme une sorte de manifeste de l'individualisme contemporain, décrit les individus d'aujourd'hui comme des narcisses indifférents et légèrement hébétés. C'est là fournir des arguments au chœur vertueux des contempteurs.

Faut-il être un mouton ou une fourmi pour devenir un citoyen ? Faut-il renoncer à être soi pour se sentir solidaire d'autrui ? Alain Laurent pose la question et il montre avec force que nous devons refuser de tomber dans ce piège. On n'édifie pas une société libre avec des individus esclaves.

Jean-François Revel
27 mai 1895